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只看該作者      75 發表于: 2014-01-24
研究很深入,學術氛圍很濃厚。收獲很大。
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只看該作者      76 發表于: 2014-01-24
首先說明本人無意繼續關于這個話題的討論或者爭論,僅提供以下不同角度看這個問題的觀點和事實供有興趣的朋友參考。

ANA,the American Numismatic Association, 美國錢幣學會,或可翻譯成美國錢幣協會,據其自己網站介紹,創立于1891年,目前是世界上錢幣類最大的非盈利性組織。有世界上最大的流通錢幣圖書館。1961年美國中部16個城市參與了其總部選址的競爭。

沒有搜索到其他關于這個組織權威性的資料。

在ANA主頁上有一個NGC的廣告鏈接,NGC打的廣告語說,“NGC,美國錢幣學會的官方評級服務機構”。這可以間接說明NGC和ANA之間的關系嗎?供大家參考,我無法肯定。有興趣的朋友可以到這個網站去看看。http://www.money.org/

多說幾句,對于上述舉例中的野牛反轉精制幣,我個人認為符合ANA關于精制幣的定義,屬于常規精制幣的一個變種,應該是精制幣。ANA定義中說,表面呈類似鏡面效果,沒有講底板為鏡面。

鏡面不是判斷是否精制幣的唯一、且充分條件。舉例說,假如不符合“為收藏所特制”這一條件,則不管幣的狀態如何也不是精制幣。近年來的許多普制幣,雖有鏡面和凝霜效果,卻也不屬于精制幣,這點多數人在實踐上應該是認可的。

對于沒有鏡面的高精老西藏普制幣,個人認為目前劃為精制幣在理論和實踐上都有難度。

定義貌似簡單,其中凝聚了很多聰明人的心血,一般經得起反復推敲。簡單的幾句話,沒有幾年甚至更長的時間是搞不出來的。ANA也是基于關于精制幣劃分的混亂的背景才出臺精制幣定義的。推翻、修改、補充一個學術定義,是漫長的過程。我不迷信權威,但是尊重那些功夫比我下得深,學識比我寬廣的聰明人的勞動,特別是“聰明人”以一個群體出現的時候。遺憾的是,央行發行了這么多精制幣,卻至今沒有發布一個關于精制幣的官方定義。
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只看該作者      77 發表于: 2014-01-25
崔兄,本來說好就此打住,您一定要再次發言,“供有興趣的朋友參考”。既然如此,那我也就再說兩句,供有興趣的朋友參考。

先引用ANA的定義,然后逐句剖析,看看鏡面是否是精制幣的“必要條件”:

The term Proof (always capitalized in numismatic usage) refers to a manufacturing process which results in a special surface or finish on coins made for collectors. Most familiar are modern brilliant Proofs. These coins are struck at the Mint by a special process. Carefully prepared dies, sharp in all features, are made. Then the flat surfaces of the dies are given a high mirrorlike polish.

第一句
The term Proof (always capitalized in numismatic usage) refers to a manufacturing process which results in a special surface or finish on coins made for collectors.
中文翻譯:Proof一詞(用于錢幣上時總是大寫)指的是一種制造工藝。通過該工藝可以在專為收藏者生產的錢幣上造成特殊的表層或效果。

評論:該句表明精制幣專為收藏而用,有特殊的表層或效果,但沒有說必須為鏡面。噴砂面也可以是特殊的表層或效果。關鍵在“特殊”一詞。

第二句
Most familiar are modern brilliant Proofs.
中文翻譯:最為人們熟悉的是現代亮面精制幣。

評論:這句話是關鍵,因為以后那些具體解釋都是跟著這句話來的?!白顬槿藗兪煜さ摹钡囊馑?,是有各種各樣的精制幣,但是大家最常見的是現代亮面精制幣。從出現頻率看,現代亮面精制幣的確最為常見,但有邏輯思維能力的人不會把這句話看作“精制幣等同于現代亮面精制幣”。ANA不傻,美國歷史上的精制銅幣沒有鏡面,像這枚1832年大美分:



ANA如果將其排除在外,就成了笑柄。

其它句子
These coins are struck at the Mint by a special process. Carefully prepared dies, sharp in all features, are made. Then the flat surfaces of the dies are given a high mirrorlike polish.
中文翻譯:這些錢幣由造幣廠的特殊工藝壓印而成。模具經過精心加工,細微之處纖毫畢現。然后模具的平面部分被打磨成高度類似鏡面的效果。

評論:“這些錢幣”指的是上一句中的“現代亮面精制幣”,不是所有精制幣,因此鏡面是現代亮面精制幣的必要條件,但不是所有精制幣的必要條件。如果不是現代亮面精制幣,當然不必有鏡面。這樣近代精制幣、現代非亮面精制幣都可以不含鏡面。

崔兄對野牛金幣的解釋接近于硬拗了。ANA明明說“模具的平面部分(flat surfaces)被打磨成類似鏡面的效果”。圖案部分不是平面,當然不算鏡面?!癆NA定義中說,表面呈類似鏡面效果,沒有講底板為鏡面”不知是誤讀呢,還是誤導?
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只看該作者      78 發表于: 2014-01-25
有興趣的朋友還可以在網上查一下matte proof coin(亞光精制幣)。
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只看該作者      79 發表于: 2014-01-25
索性再加些美國無鏡面精制幣的例子。

1908 印第安人頭像亞光精制金幣


1998肯尼迪頭像亞光精制銀幣


1910林肯亞光精制銅幣


1922和平高浮雕亞光精制銀幣


自由女神25周年反噴砂精制銀幣


1877無鏡面精制金樣幣,價值1千5百萬美元


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只看該作者      80 發表于: 2014-01-25
王兄讓我們大開眼界,長見識?。?!
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只看該作者      81 發表于: 2014-01-25
The result is a coin with mirrorlike surface這句話出現在定義的倒數第二句,指的不是模具,是幣的最終效果,而且沒有加任何限制定語,所以覆蓋范圍應該是所有精制幣吧。

關于亞光的問題,可能需要咨詢一下有關專家,但定義中的確沒有發現有給亞光留有空間。


brilliant一詞翻成“亮光”還是理解為“精美”?我個人認為指精美的成分多些。


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只看該作者      82 發表于: 2014-01-25
引用
引用第81樓puzhi于2014-01-25 11:20發表的  :
The result is a coin with mirrorlike surface這句話出現在定義的倒數第二句,指的不是模具,是幣的最終效果,而且沒有加任何限制定語,所以覆蓋范圍應該是所有精制幣吧。

關于亞光的問題,可能需要咨詢一下有關專家,但定義中的確沒有發現有給亞光留有空間。


.......
自Most familiar are modern brilliant Proofs這句以后都在談現代亮面精制幣,一直到定義的結尾,當然包括The result is a coin with mirrorlike surface這一句。

"Brilliant Proof"的意思就是亮面精制幣,和Matte Proof的意思是相對的。您可以去網上查。
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只看該作者      83 發表于: 2014-01-25
美國最大錢幣拍賣公司Heritage的詞匯表中對Brilliant Proof和Matte Proof的解釋:

Brilliant Proof
    A particular type of proof coin that has a full mirror surface in the fields.

Matte Proof
    A certain type of proof minted in the U.S. mostly from 1908 to 1916. Gold and silver matte proofs have a dull, granular (i.e. sandblasted) finish without any mirror-like qualities. Copper and nickel matte proofs are really more like Roman finish proofs.

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只看該作者      84 發表于: 2014-01-25
學習了大家的討論,參與討論的都是我尊敬的錢幣高手,大家討論屬于純學術討論,其實我喜歡這樣的討論。
對于精制和普制,我認為目前還沒有全球統一的定義,不同國家和不同地區在不同時期的定義都不同。
前幾年NGC是根據自己的判斷來定義PF和MS,現在是按照精制和普制的版別來定義PF和MS。
我現在的理解是,說精制是對應普制的,說普制是對應精制的,別管工藝了,陳云普制幣的工藝比毛澤東精制還要精制,我們收藏者只要能區分這另個版別就行了,我們就認為是兩種不同的錢幣。
PCGS用了我的錢幣編號,我現在只識別他的編號,編號末尾是是“b“,就代表精制幣,至于他給PF,還是MS,都正常,我覺得給世博普制幣PF一點也不過分,只要編號不錯就可以。
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只看該作者      85 發表于: 2014-01-25
孫老師太客氣了,在錢幣收藏方面我還是一個小學生,小愛好者。這個問題到這個層面已無對錯之分。我參與的目的也是希望給大家提供一個不同的角度。同時也是一個學習的過程。越深入,越覺得有更多的東西需要學習。

這里也向王先生學習了不少新知識,一并感謝!

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只看該作者      86 發表于: 2014-01-26
孫老師過獎了。本人次新人一個,遠談不上高手,只是對造幣工藝比較感興趣而已。早想介紹亞光精制幣這一概念,感謝崔兄提供了這個機會。其實亞光精制幣在金銀幣圈子里不太會引起爭議,因為那幾枚做工精致、發行量極少的全噴砂銀幣無論如何也無法歸入普制幣里的。

確實精制和普制沒有絕對之分,因為各個時期的造幣工藝不同。后來的普制比早先的精制也許還要精制。再加上中國造幣廠做紀念幣時普制不普的習慣,問題就更加復雜。還是把同期的幣作比較相對靠譜。
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只看該作者      87 發表于: 2014-01-27
向各位前輩學習,祝大家新年快樂!
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只看該作者      88 發表于: 2014-01-28
王承熾老師說得很對,實際上大家通常所說的精制幣就是Brilliant Proof,但還有其他的精制幣,像Matte Proof。既然精制幣這些術語是從西方來的,我們也認同它們,那就得按照人家這些術語去規范定義我們的文字,這也正是我們的弱點。
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有個疑問,普制幣的車輪光是模具老化造成的,但我們知道在錢幣的壓制過程中,普制幣是低壓高速,而精制幣是高壓低速,工藝不同,精制幣的閃光性損傷是否也是同樣的原因?
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